Yunus Emre Aslında Ne Dedi?

Röportaj: Gamze Sönmez, Kübra Taşdemir

Yunus Emre’yi ve Anadolu tasavvuf tarihini ele alan Dr. Kenan Göçer ile birlikte “Yunus Emre Aslında Ne Dedi?” isimli kitabı üzerine bir röportaj gerçekleştirdik.

Kübra Taşdemir: Hocam hoş geldiniz. “Yunus Emre Aslında Ne Dedi?” isimli kitabınız üzerine bizimle söyleşi yapmayı kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Nasılsınız?

Kenan Göçer: Teşekkürler, siz nasılsınız? Tabii öncelikle böyle bir kitabı sorguya alıp, soruşturmaya alıp sorulara dahil ettiğiniz için, yani ciddiye aldığınız için ben teşekkür ediyorum. Öncelikle onu belirtmem gerekiyor tabii.

Kübra Taşdemir: Sağ olun hocam. Hocam bize biraz kendinizden bahseder misiniz?

Kenan Göçer: Kendimden bahsedeyim; Uludağ Maliye mezunuyum. Meslekten de Maliyeciydim. Maliye Bakanlığı’nda gelir ve muhasebe memurluğu, sonra bunları mali hizmetler uzmanlığı, bütçe ve gelir müdürlükleri takip etti. Maliye Bakanlığı’nda memurken, İktisat Tarihi yüksek lisans, başka bir kamu kurumundayken de doktoraya Marmara Üniversitesi’nde devam ettim. Orası bittikten sonra pür bir İktisat Tarihi alanında yürüyeceğimi düşünüyordum, öyle de yaptım. Fakat bir yol ayrımına karar vermem gerekiyordu. Bu yol ayrımına, Ahmet Güner Sayar’a Adapazarı’na geldiğinde sormuştum, “İktisat Tarihi alanında arşivcilik üzerinden mi gitmek lazım, iktisat zihniyeti mi?” O da, “öyle küçük de olsa bir meyil varsa, kesinlikle iktisat zihniyeti olmalı”, demişti. Tabii iktisat zihniyetine yöneldiğimde de, onu dışardan birinin söylemesini istiyor gibiydim. Yani hiç ilgim yokken, sırf Sayar önerdi diye meyletmedim. O ilgi tabii ki biraz alevlenmiş oldu, hızlanmış oldu. Böylece zihniyet okuma ve yazmaları iktisadi düşünceye evrildi. Düşünce de ekonomi-politik düşünceye biraz evrilir gibi oldu. Kitabın biraz daha alt yapısı bu geçmişe ve ilgi zeminine oturmuş oluyor.

Gamze Sönmez: Yunus Emre’yi, Kojin Karatani’den esinlenerek herkesten farklı bir perspektifle değerlendirmenizdeki amacınız nedir?

Kenan Göçer: Evet bu önemli. Piyasada herhalde üç yüze yakın Yunus Emre anlatısı, biyografisi ve çalışması var. Bunların her birini ele aldığımızda aşağı yukarı birbirlerinin söylediğini söyler bir durum var gibiydi. Ve bu çalışmalarda büyük ölçüde edebiyatçıların, tarihçilerin ve ilahiyat veya tasavvuf çalışmaları ekseninde yapılan çalışmalardı. Bunun Yunus Emre şiirlerindeki izlediği yol veya söylemin elbette bir kısmını yansıtıyor ama tam yansıtmadığını, çünkü pazar eyledik götürü gibi meselelere hiç kimsenin değinmemesini, değinirken genelde bu üç alan üzerinden değinilmesi bende büyük bir soru işaretiydi. Bunun ciddi anlamda ele alınması gerekiyordu. Fakat bendeki okumalar bunu ele alacak bir kapasiteyi sunmuyordu bana.

Kendime sorduğumda hazır olmadığımı, fakat ilk fırsatta da bunun üzerine gitmem gerektiğini düşünüyordum. Ve Kojin Karatani ile tanışmamın ertesinde hemen Yunus’a nasıl yaklaşacağım biraz belirmeye başladı. Ve tekrar Yunus’a döndüğümde bu biraz ortaya çıktı. Ve belki heyecanla, evet ilk heyecanlarımla o çalışmayı yapmış oldum. Ama tabii o şimdilik orada kalmadı, şu an aklımda daha da yeni şeyler var, mesela ne gibi diyelim, belki bu sorularınızda da gelebilir ama yine de söyleyelim; dostluğun ekonomi etiği, Yunus Emre’de dostluğun ekonomi etiği veya dostluğun meta-ekonomisi… Bu da şu an önümde duruyor, bu mesele üzerine eğilmem gerektiğini de düşünüyorum. Velhasıl kelam şunu diyeceğim, Yunus üzerine yıllardır belki yüz yıldır, bir asırdır yapılan çalışmaların seyri hep aynıydı. Yeni bir şeyler söylenmesi gerekiyordu. Bunu denemeye çalıştım, diyebilirim; zorladım belki de.

Kübra Taşdemir: Bizlere izonomi kavramından bahsedebilir misiniz?

Kenan Göçer: İzonomi kavramını Karatani, Arendt’te de geçtiğini söylüyor. Ve Arendt’te bu kavram var fakat Karatani gibi geniş çapta ele almamış, o biraz izonomiyi demokrasideki gibi halkların yasa önünde eşitliği şeklinde anlıyor. O yüzden üzerinde fazla durmuyor Arendt. Karatani ise bunun bir yanılgı olduğunu, Atina öncesi MÖ 7-5. yüzyıl arasında Efes, Milet bölgesi İyonya’da ortaya çıktığını ve sadece yasa önünde eşitliğin değil, ekonomik eşitliğin de olduğunu söyler. Bir tarafıyla ekonomik anlamda belli yerlerde tarımın egemen olduğu ve her şeyi belirlediği, Sanayi Devrimi öncesi dönemde böyle bir yapıda izonomi nasıl mümkün olabilir, herkese eşitlik sağlanabilir mi? Yunan anakarasından buraya göç sonrasında buralarda toprak bolluğundan dolayı insanlar ne yapabilir? Ancak kendi işleyebileceği alanı işler. Peki diyeceksiniz ki kölelik yok muydu? Atina’da köle çalıştırıldığı içindir ki demokrasi ve felsefe Atina’da başka bir şekilde gelişiyor.  

Karatani’nin farkettiği husus, bugünkü parlamenter demokrasinin de kökeni olarak gördüğü ve bugün neredeyse tıkanmış olan demokratik-ekonomik düzenin kölecil Atina demokrasisinden kaynaklanmış olması. Bugün asgari ücret üzerine temellenen bir demokrasi anlayışı varsa yani birileri ciddi anlamda, boş zamanı olmamacasına çalışıyor ve başka birileri de çalışmadan, parlamentoda bunun siyasetini yapıyor. Çalışanların bu sömürüsü, diyor, tıpkı Atina’da da kölelerin çalıştırılması ile aynıydı. O dönemin felsefecileri, siyasetçileri veya vatandaşlarının köle çalıştırılmasına hiç itirazları yoktu. Fakat İyonya’da bu mümkün değildi, çünkü onların köleleri yoktu. Köle olmayınca herkes kendi toprağını işlemiş oluyor ve kendine yeter bir aile çiftliği kuruyor. Kendine yetmesi hali ise kimseye ne borçlanıyor ve ne de borç veriyor.

Köleliğin hiç olmadığından bahsediyor Karatani, eleştirilebilecek yanı burası olabilir. Yani çeşitli yazarlara baktığımızda tam olarak köleliğin hiç olmadığına değinmiyorlar, o dönemin öncesinde varken, orada neden olmasın, bu tartışılıyor. Belki bu soru aşılabilir, şöyle ki: Eğer yeni bir bölge, kolonileştirme ile istihdam edildiyse, ki o dönemde zaten Yunan kolonileşme dönemi… İzmit’e, Kırım’a, Odesa’ya kadar pek çok bölgede aynı dönemin kolonileri yerleştiriliyor. O dönem sanki oralar ilk defa yerleşime açılıyormuş gibi bir durum var. Böyle olunca toprak bol herkes her istediği yeri işleyebilir. Böylelikle bir köleyi getirdiğinizde sizin emriniz altında çalıştığında, o da rahatlıkla gider ve başka bir yerde kendine ait bir toprağı rahatlıkla kullanabilir, diyor Karatani. Evet, bu olabilir. Öyleyse bu neden Atina’da olmadı? Atina’da herkes yerleşmiş, neredeyse her toprak ekonomik anlamda işgal edilmiş ve sahiplenilmiş bir durumdayken ekonomik anlamda bir özgürlük de getirmiş oluyor. Yani kişi kendine yeterken aynı zamanda özgür de oluyor.

Ne demek özgür oluyor? Hiç kimseden borç almamışsam, hiç kimseye borcum yoksa ben özgür olmuş oluyorum. Ama bugünkü dünyada şu an mesela bize deniyor ki, özgürsünüz ama yeterli geliriniz yoksa özgürlük işe yarayabilir mi? Şu anki durum bu. Yani herkes özgür herkes istediğini yapabilir ama kendine ait kendine yeter bir geliriniz yoksa o özgürlüğü kullanamıyorsunuz. Karatani burayı önemsiyor. Özgürlüğü kullanabilmemiz için ekonomik olarak da eşit olmamız gerekir, diyor. O bir temel, sonradan kazanılacak bir şey değil. Eğer ekonomik eşitlik varsa özgürlüğün bir anlamı var. Yoksa özgürlük söyleminin hiçbir anlamı yok, bir nostalji olabilir veya bir retorik olabilir. Bu hiç kimsenin sorununu çözmez. Tıpkı bugünkü özgürlük söyleminin çoğunluğun yarasına merhem olmadığı gibi.

Bir sarhoşluk hali gibi duruyor çağınıza cevap vermemek, çağınızın sorunlarını es geçmek, görmezlikten gelmek, duymazlıktan gelmek…

İzonomi bu anlamda önemli. Nasıl önemli? Özgürlük ve eşitlik aynı anda değerlendirildiğinde ve aynı anda kullanılabiliyorsa özgürlük özgürlük oluyor, eşitlik eşitlik oluyor. Yasa önünde eşit olmamız, bazılarının cebi boşken hiçbir anlam ifade etmiyor. Yani sizin devraldığınız bir miras, ailenizin, çevrenizin bir bölgede etkili olması; diğer yandan başka birinin hiç öyle bir imkanının olmaması ne kadar başarılı da olsa yasa önünde ne kadar eşit de olsa o kişiye hiçbir faydası olmamış oluyor.

Kübra Taşdemir: Yunus Emre ak-budun ve kara-budun yani yöneten ve yönetilen arasındaki eşitsizlik ve özgürlük farkını indirgeme niyetinde olduğu için mi birikimi dağıtma yoluna giderek çözümü Melami olmakta buldu?

Kenan Göçer: Şöyle, şimdi o ak-budun kara-budun ayrımını Sencer Divitçioğlu’ndan almıştım. Yunus Emre’nin şiiri neden dönemin diğer şiirlerindeki duyguyu vermiyor? Yani bir yüksek yerden gelen ses değil Yunus Emre’nin şiiri, sesi. Bize yatay eksenden geliyor yani konuşma mesafesindeki konuşan kişinin şiiri gibi duruyor Yunus’un şiiri. Yukarılardan gelmiyor. Yukarılardan gelmesi demek hem dil ağırlığı, ağdalılığı anlamında, hem de belki makam, konum ve itibar anlamında yukarıdan gelmesini kastediyorum. Bu anlamda Yunus’un şiirinde hiçbir yukarıdan geliş yok. Hep böyle karşımızdaki arkadaşımızmış gibi, konuşan önümüzde, konuştuğumuz işte şu an sizinle nasıl bir konuşma yapıyoruz, bir yatay eksende konuşma yapıyoruz. Karşılıklı konuşuyoruz. Böyle bir yerden geliyormuş gibi duruyor o ses. Bunun üzerinde durulması gerektiğini hissediyordum.

Bir taraftan da Osmanlı’da hani hep tekrarlanan bir şey var. Ne var? Etrak-ı bi idrak ifadesi. Genelde Türklerin konar-göçerliğinden dolayı çok fazla eğitimsiz oluşuyla ilişkilendiriliyor ama burada çok daha başka şeylerin olduğunu hissediyorduk. Fakat Sencer Divitçioğlu’nun ak-budun kara-budun ayrımı, olayları o şekilde değerlendirmesi, Seçluklu’yu değerlendirirken bence önemli bir bakış açısıydı. Ve bunu hemen Yunus bağlamında düşündüğümde Yunus burada hangisinin içinde duruyor, ak-budunun mu, kara-budunun mu içinde duruyor diye baktığımda, ak-budunun içinde olamayacağını, “Gitti beyler mürveti, binmişler birer atı / Yediği yoksul eti, içtiği kan olacak” dizesinden de çıkarabiliriz. Yoksa nereye koyacağız ve nasıl yorumlayacağız bu yergiyi?

Kim yoksul eti yiyebilir, beylerin olduğu yerde veya yönetenlerin olduğu yerde. Böyle bir şey var. Dolayısıyla Yunus’u ak-budun içerisine koyamayacaksak o zaman hemen karşısına koymamız gerekiyor ve bunu koyduğumuzda da o zaman tasavvufu/nu nereye koymak gerekiyor? Tasavvufun ana damarı nerede duruyor veya tarikatlar nerede duruyor diye baktığımızda onları da ister istemez yönetenlerin, yani bir koalisyon ortağı gibi olmasa da yanlarında veya çeperlerinde durduğunu anlayabiliyoruz. Ki zaten Melamilikte, Yunus’taki o Melami söylemde, Melami tavırda Yunus’un durduğu yerin ak-budun içerisinde olamayacağını gösteriyor. Şöyle diyelim, peki Melamiler hiç mi yönetenlerin içerisinde değildi? Hiç bürokrat yok muydu, bürokrat Melamiler yok muydu? Vardı. Ama bu söylemde, Yunus’un seslendiği, konumlandığı söylem, ak-budunsal durumu taşıyamayacak bir ağırlıkta duruyor. Dolayısıyla Melamiliği bir çalışan olarak düşündüğümüzde, bir mesleklilik olarak düşündüğümüzde kendi kendine yetme var. Bilgelerin en önemli vasfı değil mi kendi kendinde yeten olması, hiç kimseden bir şey dilenmemesi… Filozofun, bilgenin temel özelliğidir bu. Bu anlamda Yunus’u, nereden baksak tutarlı bir hâle getiriyor ak-budun ve kara-budun açısından bakış. Sadece Karatani’nin bakışı değil, Sencer Divitçioğlu’nun bakışı da kullanılmış oldu bu çalışmada.

Gamze Sönmez: Yunus Emre’nin duyguları, bu dengeli yaşamak konusundaki meselesi ve bunun dışındaki fazlalıklardan arınmayı tercih etmesi onun Stoacı gelenekten etkilendiğini gösterir mi?

Kenan Göçer: Keskin bir Hayır olamaz. Orada sadece bir hatırlatma, alıştırma veya felsefi izlekte böyle bir yolun ve bir duyarlılığın olduğunu hatırlatmak istedim. Ki Hristiyanlığın da bundan etkilendiğini bir karşılaştırma olsun diye hatırlattım. Stoacılık elitler arasındaki bir ilkeli yaşama hali iken, Hristiyanlık, stoacılığı bütün topluma yayılan ilkeli yaşamaya dönüştürdü. Gerçi bütün dinlerde vardır bu ilkeli yaşama hali. Yunus da sonuç odaklı değil, ilkelere bağlılık anlamında süreç odaklı. İslam’ın da zaten temel düsturu arasındadır ilkelere bağlılık. Zafere değil, sefere yazgılı olmak hali. Dolayısıyla şimdi sonuca odaklı olduğunuzda davacı oluyorsunuz ama sürece, hale odaklı olduğunuzda hiçbir şeyi es geçmemeye odaklandığınızda, ki bu aşk halidir. Aşkta her an değerlidir, her an kıymetlidir. Yaratım her anın içerisindedir. Sonucun hiçbir önemi yoktur, niyet ve ilke önemlidir. İçinde bulunduğu anda, andan alınan keyif önemlidir.

Aşkı bu anlamıyla bugünü yaşamak, anın çocuğu olmak değil mi? İbnü’l vakt olmak gerekiyor. İbnü’l vakt yani bir bakıma işte Latincesi carpe diem de denebilir, anı yaşa!, aslında bu anlama gelmiş oluyor. Yani yaşanması gereken şeyi öteleme! Erteleme! Gelecek ve hakikat, gelecekte değildir; şu anki olaylara verilen tepkilerdir. Bugünün bir olayı vardır, bir meselesi vardır. İşte sokakta bir mesele vardır. Geçim sorunu, fiyat pahalılığı… Bu konuda ne diyorsunuz? Görmezden mi geliyorsunuz, sesinizi mi yükseltiyorsunuz? Bu meseleye sizin şu anki cevabınız nedir? Sokakta bu olaylar yaşanırken sizin hiçbir şey yaşamıyormuş gibi gözünüzü geleceğe ya da ufka diktiğinizde hakikatleri ihmal etmiş oluyorsunuz veya görmezden gelmiş oluyorsunuz. Yunus bu tuzağa düşmemiş oldu, anı yaşayarak yani İbnü’l vakt olarak ya da zamanın çocuğu olarak. Ki zaten ilmihal de halin ilmi oluyor, değil mi? Yani halin, şimdinin ilmi kıymetli. Bugünkü bilgi, duruş kıymetli. Sizin gelecekte ne olacağınız değil, şu an verdiğiniz veya vermeniz gereken veya veremediğiniz tepkiler sizin kişiliğinizi oluşturuyor, yapılandırmış oluyor. “Ben ileride çok çok büyük adam olacağım, şunu yapacağım, bunu yapacağım”, değil. Bugün siz neredesiniz?

Henry David Thoreau hapse düşüyor Amerika’da. Ya vergi vermemekten ya da askerlikle ilgili bir sorundan dolayı ama muhtemelen vergi ile ilgili mesele. Vergi vermeyi reddediyor ve arkadaşı yanına geliyor. “Neden buradasın?” diyor Henry. O da diyor ki; “Waldo, sen neden burada değilsin?”. Neden öyle yaptı, derken Yunus’a, Yunus bunu neden yaptı dediğimizde ona bu soruyu soranlar neden öyle yapmıyor sorusunu alacağını alabileceğini düşünmek gerekiyor. Veya biz neden öyle yapamıyoruz? Bizi öyle yapmaktan alı koyan şey nedir? Yunus, zamanın sorunlarına, geleceğin sorunlarına cevabını geleceğe veya feleğe değil, faili belli olmayan o feleğe atarak savuşturmuş olmuyor. Doğrudan tarihin içerisinde bir varlık olarak duruyor. Yani olan biten bir sürü sorunlar varken, kendimizi felsefi metinler içerisinde bugünde olmayarak kendimizi felsefeye ‘vurmamız’, aynı anlama geliyor.

Bir sarhoşluk hali gibi duruyor çağınıza cevap vermemek, çağınızın sorunlarını es geçmek, görmezlikten gelmek, duymazlıktan gelmek… Belki Yunus’u farklı kılan, çağının sorunlarıyla çoğunluğun sorunlarına karşı bir tepkide bulunmuş, duruş sergilemiş olmasıdır. Yani kıyısında köşesinde dergahına çekilmiş bir varlık olarak bulunmuyor. Çek zikrini, karışma üçe beşe, diyen bir tip değil. Ama bize çizilen Yunus tablosu biraz böyle gibi duruyor. Öyle değil mi, yani çok halim selim, etrafa karışmaz, çürümez, kokmaz. Böyle bir tip gibiydi bugüne kadar okuduklarımda, izlediğimiz Ramazan günlerinde çıkan Yunus Emre. Öyle değil mi? Evet bunları söyleyebiliriz herhalde.

Kübra Taşdemir: Kojin Karatani kölelik düzeni olduğunu düşündüğü bir demokrasiden bahsediyor, bunun karşısına da özgürlüğün ve eşitliğin beraber yaşandığı bir İzonomi’yi ortaya koyuyor. Yunus Emre’de de biz bir miskinlik yolu görüyoruz. İzonomi ve miskinlik arasında bir benzerlik ya da bir farklılık varsa bunu bize açıklayabilir misiniz?

Kenan Göçer: Miskinlik ve izonomi… Aynı cümle içerisinde kullanmamıştım. Bu soru onu da hatırlatıyor. Miskinlik ile izonomi bazı açılardan aynı anlama gelebilir yani bir güç ilişkisi, bir hiyerarşik ilişki içerisinde değildir miskin. Değil mi yani, ne yönetendir ne de yönetilendir. Hiç kimse miskini yönetemez. Hiç kimseyi de yönetmek istemez miskin. Karatani’nin, izonomi anlatısı da tam da buraya denk düşüyor. Fakat orada toplumsal… Gerçi biraz yine benzer, hani benzemiyor gibi diyecektim ama yine benzer.

Karatani, Dünya Tarihi Yapısı’nda dünya tarihini dört aşamaya bölüyor. Bu dört aşamaya böldüğünde A dönemine Armağan dönemi diyor. A dönemi öncesine de göçebelik dönemi. Göçebelik halinde pek biriktirmezsiniz. Yani toplumsal yapılar, Türklerin göçebe oluşunda olduğu gibi, birikimi depolayamazsınız. Birikim olduğu zaman size bir yük olur, çünkü onu taşımak bir meseledir göç esnasında. Dolayısıyla o birikimi mecburen paylaştırmanız daha mantıklıdır. Çünkü neden o yükü ben taşıyayım, siz de taşıyın, o da taşısın. Böylece varlık ya da birikim dağılmış oluyor kabilenin bütün üyelerine. Böyle olunca da birikim oluşmamış oluyor göçebelik sürdüğü müddetçe.

Fakat Yunus’un döneminde, peyderpey Türklerin Anadolu’ya gelişinde, şunu söylemiyorum, Türkler yerleşik hayata hâlâ geçmemişti, demiyorum, geçen yerler de vardı Orta Asya’da, Uygurlarda olduğu gibi. Yani şehir de kurmuşlardı Semerkant’ta ve Taşkent’te olduğu gibi. Ama bunların hepsinin bütün Türk boylarının aynı halde olduğu söylenemez. Oğuzların, belki Moğol baskısıyla Orta Asya’dan Horosan’a, Horasan’dan Anadolu’ya doğru bir göç hali var. Bu göç belki birkaç 10 yıldır devam eden belki daha öncesinde var olan göçebelik hali… Ondan sonra da birkaç yüzyıl devam ediyor, 15. yüzyıla kadar… Osmanlı’nın kuruluşunda da göçebelerin ya da göçerlerin bir varlık durumunda olduğu Anadolu’da biliniyor. Böyle bakıldığında Karatani’nin, Yunan anakarasından Ege’ye yani Milet ve Efes’e göçünde bir göçebelik sonrası hal değil, bir yerleşikliğin başka bir yere göçü var. Ama tekrar yerleşilmiş oluyor. Yerleşiliyor fakat toprağın bol oluşu ve anakarada hakim ve büyük sülalelerin kalması, İyonya’ya geldiklerinde büyük varlıklı ailelerin güç oluşturabilecek, otorite oluşturabilecek ailelerin olmaması da o dönemin yapısına o dönemin İyonya’sında geçici bir süre de olsa bir İzonomik hal yaşanmış oluyor. Fakat Yunus’taki bu izonomik hal, tarihsel arka planı da olan bir hal. Anadolu’da ortaya çıkmış bir yapı değil, zaten göçebe olarak gelinmiş oluyor, göçer veya göçerevli olarak gelinmiş oluyor.

Yunan anakarasından Ege’ye, İyonya’ya gelişte bir B dönemi, devletin ortaya çıkışı döneminde… Şehir devletleri ama yine de bir kabile aşiret yapısı var güçlü bir şekilde, ki Atina devletini de mesela Sparta’yı da bu dönemlerde sayıyoruz devlet olarak. Yine de bir yerleşiklik var Yunan’da. Fakat Türklerde bir göçebelik var, yani yerleşiklik göçerek yerleşiklik var. Göçte bir yerleşiklik var. Daha doğrusu mutlak bir yerleşiklik de yok, mutlak bir göçebelik de yok. Bu anlamıyla A öncesinden A dönemine geçiş gibi duruyor Anadolu. Fakat Yunan anakarasından İyonya’ya göçse bir B dönemi içerisinde bir durum gibi duruyor. Mutlak bir karşılaştırma yapmıyorum ama sonuç itibarıyla ikisi de bir göç sonucu ortaya çıkan benzer bir yapısal durum. Bu yapıda elbette güç ilişkileri sarsılmış oluyor fakat Yunus’un olduğu dönemde ne var, bütün aşiret göçtüğü için güç ilişkileri çok fazla dağılmamış oluyor. Çünkü gördüğümüz gibi bir Selçuklu ailesi var, Selçuklu hemen bitse bile sonradan tekrar beylikler dönemi ile yine güçlü aileler tekrar ortaya çıkmış oluyor. Yani Selçuklu sonrası beylikler döneminde de ailenin ne kadar güçlü olduğunu… Değil mi? Osmanlı da bir Osmanlı ailesi sonuçta. Veya Ertuğrul ailesi, Ertuğrul boyu diyebiliriz, Ertuğrul Gazi boyu. Bu anlamıyla aile/aşiret hâlâ güçlü Türklerde ama güçleri sarsılmış, bu sarsılmada Türklerde de ikili yapı ortaya çıkmış. Ak-budun ve kara-budun yapısı ortaya çıkmış. Fakat kara-budun buna çok fazla. Büyük çoğunluk kara-budun içerisinde olduğu için direnmeye çalışıyor. Yok sayarak direniyor, direnerek direniyor. Her halükarda bu direniş Selçuklu’nun, Moğolların da etkisi ile de tabii ki, sonunu getirmiş oluyor.

Biraz dolandık ama hani bu tarihsel alt yapıyı karşılaştırmaları yaparak gittim. Tabii ki tasavvuftaki miskinlik hali de bütün tarih boyunca, tarihleri aşan bir izonomik durum. Yunus’un, Türklerin o dönemki yapısı, tarihsel şartların sonucu fakat Yunus’un bireysel olarak tercihi miskinlik tercihi tarih üstü bir izonomik tepki. Bugün de mesela miskin insanlara rastlanabilir mi? Ne, çok fazla çalışıp birilerini çalıştırmak, ne de bir yöneten patron ilişkisine girmeyen insan tipi var. Bugün belki buna tam olarak miskin denemez ama onlara bugünkü dilde uyumsuz denebilir, deniyor da. Uyumsuz biraz miskine benzer mi? Bazı yönleriyle benzeyebilir, kendi kendine yetmeye çalışan, bir patronaj ilişkisine girmek istemeyen ama kendisi de yönetmeyi istemeyen, yönetilmek de istemeyen… Kendi kendime yeten bir kişi olayım, kimse de bana bir şey yapmasın, bulaşmasın, denilen bir tiptir uyumsuz. Aslında bu, modern bir miskindir belki de. Hani sadece dini içeriği eksiktir. Ama dini bir içeriği de varsa buna miskin diyebilir miyiz? Ben sorayım size… Geniş geniş düşünmek lazım. Uyumsuz diyelim ki, inançlı bir uyumsuz, miskin sayılabilir mi? Bugünün modern miskini olabilir mi?

Gamze Sönmez: Yunus Emre’ye ekonomi-politik temelli bir şekilde yaklaşmadaki amacınız nedir?

Kenan Göçer: Onu zaten ilk soruda söylemeye çalışmıştım. Edebiyat, tarih ve tasavvuf eksenli okumalar zaten yeterince, fazlasıyla yapılmıştı. Yapılmayan, Yunus’un gündelik hayata yönelik yönlerinin ortaya çıkması için ekonomi-politik bakışın ihtiyaç olduğunu düşündüm ve oradan bakmaya çalıştım. Tekrarı sevmiyorum, yeni bir şey söyleyeceksek konuşmalıyız. Bu yeni bir şeyin tabii mutlak anlamda doğru olduğunu, sarsılmaz, tartışılmaz olduğunu söyleyemiyorum, tartışılmalı elbette. Zaten bu tartışmaya fırsat doğurmuş oluyorsunuz siz bu çalışmaları yaparak. Tartışacak insanlara veri sunmuş oluyoruz, verilerini çoğaltmış oluyoruz. Eksik olan bakışı belki ortaya koymaya çalıştım. Eğer bir yenilik yapılacaksa bu şekilde yapılabilir diye düşünüyorum. Böyle bir girişimdi bu.

Biraz da bugüne getirmek bu bakışı, Yunus’u bugünkü dünyada, bugünkü Türkiye’de nasıl dile getirebiliriz? Bugün Yunus bizimle konuşabilir mi? Bizim tartışmalarımıza dahil edilebilir mi, bakışlarından biz faydalanabilir miyiz? Klasik iktisat anlayışına bir eleştiri olabilir mi? Aynı zamanda sosyalist düşünceye bir eleştiri olabilir mi veya bir katkı olabilir mi? Onların da Yunus’tan tarihi arka planlarını sağlamak adına sosyalist-sol düşüncenin Türkiye bağlamında yerleşmeşinde, yerlileşmesinde bir faydası olabilir mi gibi Yunus’un dikkate alınması gerektiğini, eğer yerliliği ciddiye alıyorsak her anlamda… Tabii illa yerliliği ciddiye almak zorunda da değiliz. Tabii ki evrensel bile düşünsek, sonuçta kullandığı kavramlar, miskinlikte olduğu gibi, izonomide olduğu gibi bütün tarih üstü, ki zaten zamanımızda da biraz bu ihtiyacı gördüğüm için bunu yapmış olabilirim. Ne demek bu? Bunu biraz açmamda sakınca yoksa şöyle açmak istiyorum. Bugünkü dünyada klasik iktisat dünyasında veya neoliberal iktisat anlayışında en çok vurgu özgürlüğe yapılıyor. Sınırsız bir özgürlük…

Bugünkü bilgi, duruş kıymetli. Sizin gelecekte ne olacağınız değil, şu an verdiğiniz veya vermeniz gereken veya veremediğiniz tepkiler sizin kişiliğinizi oluşturuyor, yapılandırmış oluyor.

Sınırsız derken, tabii ki sınırlarını devletin çizdiği, kurallarının daha önceden belirli olduğu bütün bilgilerin paylaşıldığı bir dünyada özgürlük dünyasında yaşanan da işte bugünkü yoksulluk değil mi sonuçta? İnsanların borçluluk hali hiç olmayacağı kadar büyümüş durumda. Hane halkı borçları aşırı derecede büyüdü; kişiler borçlarını ödeyemediği için bugün bir sürü sıkıntılar yaşanıyor, intiharlar artmaya başladı dünya çapında. Böyle yaparken bir taraftan da şunu hatırlıyoruz: Acaba çözüm mutlak anlamda eşitlikçilikte miydi? Onu da uygulaması tabii ki eleştirilebilir ama uygulaması yanlış da olsa Komünist Rusya’da ve Demir Perde ülkelerinde görünmüş oldu. İnsanların özgürlüğünü kısıtlayarak eşitlikçiliğin hiçbir şekilde huzur getirmediği görülmüş oldu. Peki, özgürlük mutlak anlamda denenmiş oldu, mutlak anlamda eşitlikçilik de denenmiş oldu. Öyleyse yeni bir söylem veya düşünce gelişmeyecek mi?

Karatani bu noktada her ikisini görmüş bir düşünür olarak ne sosyalizmden vazgeçiyor, yani eşitlikçilikten, hakların eşitlikçiliğinden veya denkliliğinden, dengeli oluşundan ve ne de özgürlükten vazgeçen bir yapısı var. Bunlar kaynaştırılabilir mi? Yani Karatani’nin aslında kitaplarındaki ve kişiliğindeki temel motivasyon bu. Bunu biraz Yunus’a benzettiğim için belki de bu dönemin yani Karatani üzerinden verilen cevaba, Yunus’la tarihsel olarak bir Anadolu katkısı yapılabilir mi? Tasavvufun böyle bir katkısı olabilir mi Karatani’nin bu söylemine. Bir de zamanlama da bu açıdan önemliydi.

Gamze Sönmez: Çalışmanızda modern kültür haritalarının Yunus Emre’yi etliye sütlüye karışmayan bir derviş olarak çizilmesinden ve verilen bu bilgilerin belirsizliğinden bahsediyorsunuz. Sizin Yunus Emre’nin divanına dair yaptığınız farklı okuma çerçevesinde onun yaşantısı ve mesleği hakkında ne söyleyebilirsiniz?

Kenan Göçer: Mesleği hakkında bir konar-göçerlik yapısı olduğunu söyleyebiliriz. Fakat bu mutlak anlamda ispat edilemez bir durumdur. Zaten bugün Yunus Emre hakkında bize aktarılan bilgilerde bu zaten vurgulanan bir şey. Bunun haricinde bir şey var mıdır diye baktığımızda Gölpınarlı, belli bir dönemde Yunus’un Karaman’da toprak işleten bir çiftçi olduğunu söylüyor. Yunus’un şiirlerini tekrar gözden geçirdiğimizde, peygamberliğe bakışında Süleyman peygamber için şöyle diyor: “Zembil ördü bundan aldı peygamberliği“. Burada emeğe dikkat çekiyor. Emeğe dikkat çekiyorsa Yunus meslekliliği önemsiyor demektir. Yani, ne iş yaptığın önemli demektir. Bugünün şartlarında, diyelim ki vasıfsız bir kişi, eğitimsiz ve çevresi olmayan bir kişinin ne iş yapabileceğini, bugün şunu yapar, yarın başka bir işi yapabilir, çünkü sürekli işten çıkarmalar var, değil mi? Bugün bile sıradan kişi için şunu yapıyor bunu yapıyor diyemezken, o günün belirsiz ikliminde Yunus’un mesleği şuydu demek çok lüks bir tavır olur. Bunu demek yerine, o dönem için fazla bir mesleğin olmadığını da düşünürsek, yani hayvan baktığı zamanlar da oluyor toprağı varsa bunu işlediği zaman da oluyor…

Her halükarda şu söylenebilir: Yunus geçinmek için hiç kimsenin himmetine, yardımına muhtaç olmamak istiyor. Yani geçimini kendi imkanlarıyla sağlamak istiyor, kendi mesleği var; kendi çevresini doyuracak ve çalışacak bir mesleğe vurgu yapıyor. Bu yüzden Melamiliğe de vurgu yapmış oluyor. Zaten Yunus’un Süleyman peygamber zembil ördü, işte bundan aldı peygamberliği deyişi bile başlı başına çalışmaya ve meslekli oluşa önemli bir vurgudur. Bugün bile tarikatlarda çok fazla buna vurgu yapıldığını görmüyoruz. Melamet meşrebli birinin bunu önemsediğini, ahiliğin bir meslek teşkilatı olmasını da düşünürsek, ahilik ve melamet vurgusunu da Yunus’ta bolca görüyoruz. Yani bunlar iç içe geçmiş oluyor. Belki Yunus’un babası ahi teşkilatından biriydi, esnaftı ve gök ekinin biçilmesi gibi içinde sızı bırakan şey ne olabilir Yunus’un? Bir insanın, çiftçinin ekinlerinin yanması, zamanı gelmeden biçilmesi gök ekinken sararmadan biçime hazır olmadan buğday olmadan başakken biçilmesi yok edilmesi bir insanın ekonomik olarak yani borç içine girmesi ve yok olması anlamına gelir, ölümü haline gelir. Ekonomik bir ölümdür, gök ekinlerinin biçilmesi.

Peki, Yunus’u bireysel olarak varlığının ölümcül halde canını sıkan, üzen şey, babasının zamansız öldürülmesi olabilir mi? Yani bu ihtimal böyledir demiyorum, aklıma bunlar geliyor. Peki, bu ani ölüm nerede olmuş olabilir? Moğol Savaşı’nda olamaz… Tabii olamaz diyoruz ama Moğol’a fazla bir vurgu yok.  Ondan daha önce olmuş gibi… Yunus’un doğumunun 1240’larda olduğunu düşünürsek, değil mi? En azından Yunus’un doğması gerekiyor bu durumda daha önce de olabilir mi? Mutlak anlamda 1240 diyemeyiz, daha eski de olabilir Yunus’un doğumu. Babailer İsyanına katılmış bir ahi olabilir mi? Gerçekten Moğol saldırısında da ölmüş olabilir. Bunları birlikte değerlendirdiğimizde Yunus’un meslekliliğe, çalışmaya ve emeğe yaptığı vurgu olağanüstü.

Yani bugün neredeyse hiçbir tarikatta Melamilikte olduğu kadar meslekliliğe ve çalışmaya vurgu yapılmamıştır. Tıpkı kalenderilerin, Cavlakilerin, Vefâilerin birilerinin himmetiyle ayakta kalması gibi; birilerinin, toplumun yardımıyla bazı yapılanmalar var. Bağdat sufilerine tepki gibi doğuyor bu tarikat yapıları, gezgin derviş grupları. Belki Kalenderilik, Cavlakilik vb. yapılar, yönetime yakın, geçim sıkıntısı olmayan Bağdat sufiliği tipine karşı aşırı bir tepki gibidir. Yani ifrat ve tefrit derecesinde bir tepki gibi duruyor. Yunus’un Melamiliği ise bu ikisinin tam ortasında durmuş oluyor. Ne topluma, ne kurallara karşı ve ne de bir yönetimin, elit kesimin, politik kesimin himmetine muhtaçmış gibi duruyor. Her ikisine de uzak kendi kendine geçimini sağlayan kendine yeten otarşik bir yapı gibi duruyor ve bunun tasavvufun bir orta yolu olabileceğini düşündürtüyor bana. Anadolu Melamiliğinin, tasavvufun bir orta yolu olabileceğini düşündürtüyor. Bugün için bile baktığımızda tasavvuf ve tarikat yapılanmalarında, genellikle mesleğe vurgu yaptıklarını görmüyoruz. Herhangi bir mesleğiyle meşhur bir tarikat vardır diyebiliyor muyuz? Diyemiyoruz. Bugün için bile bu bir meseleyken, Yunus’un bunu yedi yüz yıl öncesinden bu sorunu fark edip çözmüş olması bence çok büyük bir şey. Üzerine durduğumuzdan daha fazla durulması gerekiyor diye düşünüyorum Yunus ve mesleklilik meselesinin.