Ahmet Murat İle “Taşı Taşırmak”

Röportaj: Sümeyye Şahin

Ahmet Murat’ın halihazırda son kitabı olan Taşı Taşırmak, bir camii risalesi olarak okuyucularıyla buluşmuştur. Eserde, Süleymaniye Camii üzerinden bir anlatıma gidilmiş ve bu yapıta farklı konum ve ilişkilerden bakılması sağlanmıştır.  Sayfaları çevirdikçe Süleymaniye, kimi zaman mimari yönüyle ele alınıyor, kimi zaman mevki itibarıyla kıyasa gidiliyor, kimi zaman ise şairane bir üslupla ele alınıyor. Eseri okurken sıklıkla “Süleymaniye’ye hiç bu açıdan, bu mevkiden, bu bağlamda bakmamıştım” diyecek, Süleymaniye’yi maddi boyutunu da kapsar şekilde manevi açıdan da inceleyebilme fırsatı bulacaksınız.

“Bir cami yaptıracak param yoktu, ben de bu kitabı yazdım.” diyerek eserin gayesi hakkında okurlara fikir sunan kıymetli Ahmet Murat hocamızla Taşı Taşırmak hakkında daha ayrıntılı bir söyleşi gerçekleştirme fırsatı bulduk.

• Bize Taşı Taşırmak’ın oluşum sürecinden bahsedebilir misiniz?

Taşı Taşırmak, camii risalesi bildiğiniz gibi. Camiler hakkında veya camilerin tamamını kuşatan bir cami poetikası yazmayı çok eskiden beri istiyordum. Çünkü cami, bir yandan sanat felsefesi, bir yandan tarih, bir yandan işin İslami ilimler ve ilahiyat disiplinlerinin, bütün bunların kesiştiği bir örnek gibi geliyordu bana. Yani cami üzerinde konuşunca, biz sadece mimarı hakkında konuşmuyoruz; bir şekilde maneviyat hakkında, toplum hakkında, bir yanıyla tarih hakkında, orayı yaptıran, bütçesini sağlayan, finansmanını çözen bir işletme mantığı hakkında da konuşuyoruz. Dolayısıyla cami hakkında konuşmak, birçok şeyi konuşmak anlamına geliyor. Ama bir yandan da dikkatimi çekiyor, bu kadar verimli bir başlık hakkında çok da konuşulmuyor.

Mesela camiiler hakkında yazılmış müstakil kitaplar, genelde bize caminin tarihini veya mimarının yaklaşımını anlatıyor. Caminin bir tür poetikasını yapmak, camiiyi bir metin gibi, adeta bir kitap gibi camiyi okumak, insanın camiiyle girdiği iletişimi çözmeye çalışmak, bunların çok yapılmadığını ve bunlara ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Bir yanıyla da bu tür -parça parça da olsa- metinlerle karşılaştığımda çok heyecanlandığımı fark ettim. Mesela Titus Burckhardt’ın mihrap üzerine yazdığı bir metnini görünce heyecanlandım ya da Turgut Cansever’in Mimar Sinan kitabı… Bir de camileri izlemeyi de seviyorum. Yani camiler, bir yanıyla da müze gibi. Camilerin neden müze olmadığını kitapta bir bölümde tartışıyorum ama bir yanıyla da müze gibiler. Düşünün, bugün o benzersiz hat levhalarına, o vitraylara biz en dolayımsız biçimde, kolayca camilerde erişebiliyoruz.

Cami üzerinde konuşunca, biz sadece mimarı hakkında konuşmuyoruz; bir şekilde maneviyat hakkında, toplum hakkında, bir yanıyla tarih hakkında, orayı yaptıran, bütçesini sağlayan, finansmanını çözen bir işletme mantığı hakkında da konuşuyoruz. Dolayısıyla cami hakkında konuşmak, birçok şeyi konuşmak anlamına geliyor.

İnsanla cami arasındaki etkileşimin imkanlarını şöyle anlatmayı deneyeyim: Mesela insan bir ormandaki bir patikada yürüse, bu patika yürüyüşü, ormandan usulca geçişi, duyduğu sesler onun duygularını harekete geçiriyor. Düşüncelerinin bir kısmını boşaltıyor, bir kısım yeni düşünceler getiriyor ve kafası başka türlü çalışmaya başlıyor. Değişiyoruz ve bu değişim üzerine yazıyoruz; deniz, orman, patika, yürümek hakkında yazıyoruz. Ama içine girdiğimiz zaman cami de duygularımızı değiştiriyor. Peki bu değişen duygularımız hakkında niye yazmayalım? Onlar da yazılmayı hak ediyorlar.  

Neyse, bir ucundan bu etkileşimi gözlemleyerek yazmaya başlamıştım. Aslında ben bütün camileri kuşatan ortak bir okuma yapmak istiyordum, bunun zor olduğunu gördüm ve nihayet Süleymaniye’ye odaklandım. Gezdiğim şehirlerde çok sayıda iyi cami gördüm. İşte Babürlüler döneminden kalma, Safeviler döneminden kalma, Kaçarlar döneminden, Fatimîler’den kalma camiiler ya da Mağrib camiileri, Afrika camiileri gördüm. Fakat hepsinin birden hakkında ortak bir şey yazmak zor diye düşündüm; Süleymaniye’ye odaklandım. Süleymaniye’nin de biraz hakkının yendiğini de düşünüyorum. Yani öncelikle bugünkü mevkii itibarıyla kıyıda kalmış bir yer, hemen göze çarpmıyor. Oraya gitmeniz için çaba göstermeniz gerekir. İstanbullular da gitmiyorlar yani, turistler gidiyor falan… Biraz bu durumun da farkındaydım ve o yüzden ona odaklanmak istedim. Bir de dört beş sene çalıştığım üniversiteni bir birimi külliyenin içindeydi. Orada daha sık bulundukça, üzerine düşünmek daha da kolaylaştı benim için. Böylece yazmaya başladım. Oluşum hikayesi böyle.

Yani camiler, bir yanıyla da müze gibi. Camilerin neden müze olmadığını kitapta bir bölümde tartışıyorum ama bir yanıyla da müze gibiler. Düşünün, bugün o benzersiz hat levhalarına, o vitraylara biz en dolayımsız biçimde, kolayca camilerde erişebiliyoruz.

• Süleymaniye bir anlamı ve fikri ifade ediyor. Fakat size göre Süleymaniye’ye farklı yerlerden bakarken zihinlerde farklı anlam ve fikirler belirmeli. Süleymaniye bu çeşitliliği nasıl sağlar?

Belki eskiden bu kadar değildi ama bugün Süleymaniye ile etrafı, Süleymaniye ile Süleymaniye’ye baktığımız yer ile arasında büyük çelişkiler oluşmuş durumda. Yani Süleymaniye mükemmel bir mimari, sanat eseri ama hemen Süleymaniye’den Mercan yokuşu, Sirkeci, Eminönü o tarafa inerken bir anda kaos başlıyor. Yukarıda bir düzen var; yüzyılların imbiğinden geçmiş bir mimari, bir estetik düzey var ama kapıdan çıkıp hemen yokuş aşağı inmeye başlayınca çelişki başlıyor. Her şeyin çakması, her şeyin Çin malı, sesler, düzensiz araba parkları, işgal edilmiş kaldırımlar, envai çeşit dil… Dolayısıyla o yokuştan çıkan birisi Süleymaniye’ye girince iki ayrı dünyayı deneyimlemiş oluyor. Bir tanesi daha düzensiz bir dünya; henüz modern mi değil mi karar vermemiş, modernleşecek mi modernleşmeyecek mi belli değil. Öbürü klasik bir düzen abidesi. Şimdi bu çelişki İstanbul’da yaşanabilecek bir çelişki, Süleymaniye çevresinde daha da zengin yaşanabilecek bir çelişki. Ben, o sokakları kullanın birisi olarak bu çelişkiye maruzum. Bundan şikayetçi olduğumdan değil, maruz olduğum için bunu çözümlemek istiyorum. Yani burada yaşadığım duygu karmaşasını ve duygular arasındaki salınımı konuşmak istiyorum.

Bunların, bu çelişkilerin hiçbirini yadırgamıyorum; biz buyuz. Çelişki aslında modern sanata ilham veren bir kaynak. Çelişki, bizde kıvılcımlanmayı sağlar. Mesela bu farklı yerlerden Süleymaniye’ye gidince Süleymaniye’nin dışındaki farklı mahallelere, farklı sokaklara dağılınca ben bu çelişkileri yaşadım ve bu çelişki bana moral bozan şeyler değil; teşvik edici şeyler oldu. Bunların üzerinde düşündüm bu sebeple. Modern sanatın, bu çelişkileri okuyan, okumaya çalışan bir kabiliyeti var. Ben de modern sanatla, modern edebiyatla alakalı birisi olduğum için bu çelişkinin içindeki o ilham verici özü görebiliyorum ve o beni heyecanlandırıyor.

• Sizin için İstanbul’da Süleymaniye gibi özel bir manaya sahip ikinci bir cami mevcut mu?

Süleymaniye ile rekabet edebilecek bir cami, Fatih camii bence. Hem konumu itibarıyla hem etrafında dallanıp budaklanma kabiliyeti bakımından, büyüklüğü bakımından falan… Klasik nitelikleri bakımından da mukayese edilebilirler. Mesela barok camiilerde sahile doğru indikçe işte Ortaköy’dür, Dolmabahçe’dir ya da Üsküdar’daki Ayazma gibi daha modern döneme ait camilerde bu klasik mimarinin unsurlarının terk edildiğini görüyoruz; içlerinin daha fazla aydınlık olmaya başladığını, pencerelerin daha büyüdüğünü, kalem işlerinin klasik üslubu terk ettiğini falan görüyoruz. Dolayısıyla onları bir kere bağlam dışında bırakırsam, zihnimde örtüştürebildiğim ikinci camii, Fatih Camii oluyor. Ama Süleymaniye’yi neyle kıyaslarsam kıyaslayayım, Süleymaniye’ye biraz haksızlık yapıyormuşum gibi oluyor yani. Mimar Sinan, Selimiye ile kıyaslamış; o bile bana Süleymaniye’ye haksızlıkmış gibi geliyor. Bence Süleymaniye, Selimiye’den daha güçlü diye düşünüyorum.

• Süleymaniye deniz ve gök arasında bir nevi köprü görevinde. Caminin içerisinde de kubbe yer ile gök arasında bir işleve sahip. Süleymaniye’nin konumu, yer ile gök arasında nasıl bir ilişki kurar?

Şimdi kubbeyi, iki türlü okudum ben metinde. Bir tanesi, içeride bir boşluğu sağlamak için yukarıya yaptığı o hareket; yani düz bir çatı olsaydı orası, bir ev tavanı gibi olsaydı, biz içerideki büyük boşluğu bu kadar duyumsayamayacaktık. İçeriye girdiğimiz zaman genişçe bir salona girmiş gibi hissedecektik, fazladan bir kutsalın tecessüm ettiği, kutsalın bir tür tenezzül ettiği bir boşlukla karşılaşmayacaktık. Ama kubbe bize şunu veriyor: Boşluğu göğe doğru yükselterek, bir yerde yapay bir gökyüzü oluşturuyor. Yani dışarıdaki gökyüzü sınırsız; gökyüzünün bir limiti, sınırı, hududu yok ama içeride bize sınırlı bir gökyüzü oluşturuyor, sınırlı bir kozmos, sınırlı bir tabiat kuruyor bize.

Mimar Sinan, Selimiye ile kıyaslamış; o bile bana Süleymaniye’ye haksızlıkmış gibi geliyor. Bence Süleymaniye, Selimiye’den daha güçlü diye düşünüyorum.

Bu tabiat, kutsalın tabiatı. Yani pencerelerden ışıkları süzüyor, vitraylarla bu ışıkları hem süzüyor hem renklendiriyor. Işığı azaltıyor. Bir tür bizim kutsal deneyimimizde; haşyet, huşu deneyimimizde gözleri kısma tepkimiz ortaya çıkar, hatta bazen kapatırız; dua edilirken, huşuyu tecrübe ettiğimiz yerlerde gözleri kapatırız veya kısarız. Bu hissiyatı da veriyor Süleymaniye, yani Süleymaniye’nin kendi gözleri de biraz kısık veya kapalı. Dışarıyı süzüyor, sesi, dünyayı birkaç kademeli olarak avlularla dışarıya doğru atıyor, hemen önümüze öbür dünyaya ait bir mezar taşlarından oluşan bir avlu koyuyor yani hazireyi bizim namaz kılarken gözümüzün önüne koyuyor. Yani bütün unsurlarıyla bizim için bir paralel tabiat kuruyor. Bunu yaparken bence en güçlü unsur, kubbe. Kubbe sayesinde biz, bu boşluğu ve kutsal alan fikrini veya hissiyatını edinebiliyoruz. Bir başka şey de, kubbeyi minareden bağımsız düşünemiyorum. Minare göğe, kutsalın geleneksel merkezine doğru yönelir. Minarenin bu hareketi biraz teşbihçidir. Kubbe ise, bir zıtlık oluşturur minareyle. O ise bir sınır çizer. Minare, göğe doğru kutsalın kaynağına işaret ederken; kubbe de bu işareti keser. Dolayısıyla ben burada, tasavvufî tevhid, vahdet anlayışındaki iki aksı seziyorum.

• Bir yazınızda projelere karşı çıkıyor, olanı muhafaza etmeyi savunuyorsunuz. Süleymaniye ekseninde ‘olanı muhafaza etmek’ nedir? “Olan” ile “el’an” arasında denge nasıl sağlanır?

“Proje Yasaklansın” başlıklı bir yazıydı o. Orada belediye başkanlarına sesleniyordum, uçuk kaçık proje yapmayın mümkünse, diye. Çünkü bazen proje, ilginç bir şey yapmak, iz bırakmak, kalıcı hale getirmek, insanlara daha sonraki nesillerce de hatırlanmayı istemek gibi bazı motivasyonlara sahip. Yani niye proje yapıyorsun? Bu bazen iyi niyetli bir şekilde bir meseleyi çözmek için oluyor, bazense bir tür gösteri sebebi haline geliyor, mimari için de geçerli bu. Mimarların kendi içlerinde yürüttükleri anlamlı bir tartışma var: Bir kısmı diyor ki, mimarlık, sadece mimarın yaratıcı kabiliyetini sergilemek için, bu kabiliyeti açığa vurmak için bir vesile olmaması lazım. Yani sen bu binayı niye böyle yaptın? Ben kendi yaratıcılığımı, kreatif gücümü sergilemek için böyle yaptım. Böyle olmaması lazım, bu fazla narsist bir yaklaşım.

Yani bir mimar, bu kadar büyük bir kütleyi kurgularken daha temkinli olmalı. Hani ben resim yaparım, evde kendime saklarım, insanlar gözlerini kapatabilirler. Beğenmeyen satın almaz, beğenmeyen orayı geçer, beğenmeyen müze duvarına asmaz, galeride değerlendirmez falan insanları maruz bırakmam. Ama bir mimari eserde, insanları maruz bırakırsın, yani mimari eseri öyle bir yere koyarsın ki insanlar gelip geçerken onu görürler, görmek zorundadırlar, içinde yaşamak zorundadırlar ve sen insanları buna belki elli-yüz yıl boyunca – yani orası yıkılıncaya kadar- maruz bırakırsın.

Bir tür bizim kutsal deneyimimizde; haşyet, huşu deneyimimizde gözleri kısma tepkimiz ortaya çıkar, hatta bazen kapatırız; dua edilirken, huşuyu tecrübe ettiğimiz yerlerde gözleri kapatırız veya kısarız. Bu hissiyatı da veriyor Süleymaniye.

Dolayısıyla mimari, diğer sanatlardan daha çok kamusal sorumluluk isteyen bir iş. Ama bazen mimar, kendi yaratıcı tarafının havasına girip bunu çok fazla önemseyerek veya buna çok fazla anlam yükleyerek, işlevden ziyade bu kreatif tarafa ağırlık verebilir. Böyle olunca ortaya cazip, ortaya şık, güzel, ilginç, – özellikle ilginç – ama işlev bakımından, insanla kurduğu işlev bakımından çarpık binalar çıkabilir. Bina çok güzel görünüyordur ama içine girdiğimiz zaman temel insani işlevlere ve beklentilere sadık kalmamıştır. İnsanı kuşatmıyordur, kucaklamıyordur; insanı kendisinin içinde rahat ettiği bir mekan sunmuyordur, mimar bir tablo veya bir heykel yapmak istemiştir mimar aslında. Ama bu heykel, bu tablo o kadar büyüktür ki ondan kaçamazsınız. Bu bence kamusal bir haksızlık.

Süleymaniye söz konusu olduğunda, Süleymaniye restore edildi zaten; bir projeye konu oldu. Çeşitli bakımlardan eleştirildi, şöyle olmuş böyle olmuş diye. Restorasyon bakımından üç dört farklı ekol olduğu için, yani bir binayı restore etmek için üç farklı ekol, üç dört farklı çözüm ileri sürülebiliyor. Bir kısmı, tamamen aslına sadık, yüzyıl önceki haline sadık haline getirelim diyebiliyor; bir kısmı mevcut halini daha daha korumacı olabiliyor; bir kısmı bazı küçük modern eklemeleri hoş görebiliyor falan… Ben, mevcut haliyle Süleymaniye’nin restorasyonunun çok sorunlu olduğunu düşünmüyorum şahsen. Ama şu olsaydı, hazır elimiz değmişken, Süleymaniye’nin avlusundaki ağaçlar biraz düzensiz büyümüşler burayı bir Japon bahçesi gibi düzenleyelim denseydi, Süleymaniye’nin kapısı yerine otomatik açılan kapılar falan tasarlayalım denseydi yani Süleymaniye’nin kendi ruhuna, bize sunduğu mesaja, bildiriye ve atmosferine ihanet eden proje merkezli yaklaşımlar olsaydı o zaman kötü diyecektik. Ben, doğrusu Süleymaniye’nin böyle agresif bir proje fikrine ya da agresif bir proje hevesine çok kurban gittiğini düşünmüyorum.

• Değerli düşüncelerinizi vakit ayırıp bizimle paylaştığınız için teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim.

---